Dialogue inter-religieux et œcuménisme

Discutons de l'ecclésia cathare dont font partie les croyants, les novices et les consolés.
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Guilhem
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Re: Dialogue inter-religieux et œcuménisme

Message par Guilhem »

Nous sommes sur un forum cathare, mais nous avons un ami gnostique qui ne partage pas avec le catharisme la même lecture doctrinale. Ce n'est pas un problème et c'est toujours vivifiant d'avoir quelqu'un qui nous oblige à bien construire notre argumentaire.
Pour le reste je suis de ton avis.
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Cubertafond
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Re: Dialogue inter-religieux et œcuménisme

Message par Cubertafond »

Je suis d'accord. La présence de notre ami gnostique sur ce forum est loin d'être un problème et au contraire il contribue à sa richesse. Par contre je trouverais intéressant que l'on puisse échanger sur le problème qu'il éprouve avec Paul. A moins que cela n'ait déjà été fait, ma présence sur ce forum n'étant que très récente. Jean-Paul
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jepe66
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Re: Dialogue inter-religieux et œcuménisme

Message par jepe66 »

Jean Paul a écrit:

Dans de nombreux textes anciens ou plus récents et y compris sur ces forums, on emploie aussi bien les termes Jésus, Jésus de Nazareth, Jésus le Nazaréen, Jésus-Christ et Christ, preuve effectivement que c'est un sujet de réflexion et d'étude.
C'est surtout un moyen pour brouiller la piste du bon message.
Qui est Jésus? C'est nous, dès l'instant ou nous faisons le deux Un. (La séparation et le retour à la maison)


Je pense qu'il serait intéressant d'approfondir quel est le problème avec Paul?
Mon problème avec Paul c'est qu'il a menti: il a eu connaissance du message et, pas plus que les évangélistes, il ne la compris. En le modifiant, de pied en cap, il en a fait celui de Christ.
Il a fait tout le contraire de ce qu'il disait vouloir faire: il s'est fait récupérer par l'Empire, Rome, le pape et l'Eglise; celle qui possède et qui écorche.


Moi je pose une question : Que serait le christianisme sans Paul ?
Qu'aurait été le monde aujourd'hui sans l'Eglise de Rome?

Une secte hébraïque de plus ?
Mais non! Voir Ernest Renan, Yves Maris.

Le problème est que tous les textes auxquels nous nous référons ont été à une occasion ou à une autre falsifiés pour servir une cause plutôt qu'une autre.
Absolument.

C'est aussi le cas de l'évangile de Thomas, qui par ailleurs est un trésor concernant le message mais qui a subi des ajouts de la part des gnostiques.
Oui! Les gnostiques des faussaires, les cathares des pestilentiels, de la vermine, des pourris.
C'est comme cela que l'Eglise et le pape les considéraient et les traitaient.
Heureusement que les gnostiques sont des faussaires aux yeux de la grande église. Sans leurs œuvres et leur dévouement, jamais nous n'aurions mis la main sur ce trésor, sur cette perle qu'est le message du Vivant.
Le jour où les yeux se dessilleront, le choc sera dévastateur. Soyez prêts! :]
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Guilhem
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Re: Dialogue inter-religieux et œcuménisme

Message par Guilhem »

Jépé66 a écrit :C'est surtout un moyen pour brouiller la piste du bon message.
Qui est Jésus? C'est nous, dès l'instant ou nous faisons le deux Un. (La séparation et le retour à la maison)
Je ne suis pas certain que ton explication ne brouille, elle aussi, un tant soit peu le message.
Pour les cathares, Jésus n'est qu'une apparence, une illusion, et encore, à condition que le personnage visible ait réellement existé, ce que rien ne permet d'affirmer.
Par contre Christ (c'est-à-dire l'envoyé de Dieu) est pour nous une part de l'Esprit unique venu nous porter le message d'Amour (Bienveillance) du principe du Bien. Et si nous l'entendons et le mettons en œuvre, nous briserons effectivement la division établie en ce monde pour refaire l'union de l'Esprit unique, ce que Jépé appelle le deux Un et que les cathares appelaient le mariage mystique.
Jépé66 a écrit :Mon problème avec Paul c'est qu'il a menti: il a eu connaissance du message et, pas plus que les évangélistes, il ne la compris. En le modifiant, de pied en cap, il en a fait celui de Christ.
Il a fait tout le contraire de ce qu'il disait vouloir faire: il s'est fait récupérer par l'Empire, Rome, le pape et l'Église; celle qui possède et qui écorche.
Ton opinion t'appartient, mais je ne la partage absolument pas. Au contraire, il l'a très bien compris et l'a diffusé explicitement. Pour lui, la Bienveillance s'appelle la charité et il la met en premier dans la mission du chrétien. Je ne vois aucun mensonge chez Paul, tout au moins si l'on prend soin de faire le tri dans les lettres qui lui sont attribuées pour en retirer les scories judéo-chrétiennes qui ont permis de les rendre compatibles avec la doctrine qui commençait à dominer dès la fin du premier siècle.

On peut spéculer sur le devenir du christianisme sans telle ou telle intervention ou interférence, mais cela ne fait que noyer le poisson. Ce qui compte c'est de savoir quel christianisme nous voulons pour aujourd'hui ?
Cubertafond a écrit :C'est aussi le cas de l'évangile de Thomas, qui par ailleurs est un trésor concernant le message mais qui a subi des ajouts de la part des gnostiques.
Le problème de l'Évangile selon Thomas est que le document disponible date du deuxième siècle et que nous ne savons rien de ce qu'il était avant d'être mis par écrit. Certains chercheurs pensent qu'il pourrait être de la main de Valentin, c'est-à-dire un texte gnostique cherchant une voie médiane entre la rupture proposée par Marcion et le judéo-christianisme. On y trouve notamment le conseil de se rapprocher de Jacques, frère de Jésus, qui n'est pas très gnostique en soi.
Mais ce qui importe, ce sont les éléments complémentaires que nous apporte ce texte dans un contexte. C'est pour cela qu'il ne faut pas se focaliser sur lui, mais qu'il faut l'étudier comme une pièce parmi d'autres. Du moins si l'on veut faire un travail de chercheur. Le cherchant lui est bien libre de ne voir que ce texte et même d'y voir les paroles de Jésus transmises sans altération.
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jepe66
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Re: Dialogue inter-religieux et œcuménisme

Message par jepe66 »

Le cherchant lui est bien libre de ne voir que ce texte et même d'y voir les paroles de Jésus transmises sans altération.
C'est ce que je suis, un cherchant.
Paul me pose vraiment problème, et de ce fait je ne suis pas cathare contrairement a ce que je pensais.
Nos échanges risque maintenant devenir un dialogue de sourd et pour la bonne marche de ce forum, je crois qu'il est préférable que je n'y intervienne pas et n'y soit pas sollicité.
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Re: Dialogue inter-religieux et œcuménisme

Message par Guilhem »

Je pense que tes interventions ont l'avantage de nous obliger à réfléchir encore et toujours à la cohérence de nos arguments. Elles ne modifieront pas notre foi, pas plus que nos arguments ne modifieront la tienne, mais elles peuvent s'aider l'une l'autre à la marge.
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Re: Dialogue inter-religieux et œcuménisme

Message par Cubertafond »

Je voudrais tout d'abord prier cordialement Jepe de rester parmi nous et de continuer de nous faire bénéficier de ses interventions.
La liste des noms ayant désigné le messager qui va de Jésus à Christ marque une progression dans la chronologie des événements et dans la connaissance et la compréhension des rédacteurs des textes. Ainsi l'évangile de Thomas, réputé appartenir au christianisme le plus ancien et relatant les paroles prononcées de son vivant avant que sa mission christique ne soit avérée, utilise le nom Jésus : "Jésus dit...". L'évangile selon Matthieu et les Actes des apôtres dont la rédaction est attribuée à Luc, ont été finalisés au deuxième siècle de notre ère à un moment où la mission christique de Jésus est réputée avoir été révélée. Ils utilisent le nom Jésus-Christ. Enfin, l'évangile selon Jean, réputé le plus tardif et le plus élaboré en terme théologique emploie le nom "Christ". Je crois que personne ne fait d'aller-retour entre les noms attribués au messager. J'accueille le nom que me propose chaque texte comme étant celui du messager.
Paul n'a pas menti. On l'a fait mentir après sa mort. Et pour médiatiser cette affirmation, on peut dire qu'on a fait mentir les textes prétendument attribués à Paul. La pensée de Paul a été falsifiée jusqu'à lui faire dire le contraire de ce qu'il avait pensé.
Que serait le christianisme sans Paul ? Je me range à l'avis de Guilhem. A quoi bon cette question puisque Paul a été.
Comme je comprends les choses, un ajout n'est pas une falsification et celui qui s'autorise un ajout n'est pas un faussaire. Un ajout va dans la même sens que le texte et le complète ou renforce sa signification. Une falsification change le sens d'un texte et d'une pensée. Paul disait : "il n'y a plus qu'une loi, c'est la loi d'amour" et on lui a fait dire (Romain XIII) "Que toute âme se soumette aux pouvoirs établis car il n'est de pouvoir que de Dieu et ceux qui existent sont imposés par Dieu, si bien que celui qui s'oppose au pouvoir s'oppose à la disposition de Dieu et les opposants seront condamnés." Voilà une falsification! Jean-Paul
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Re: Dialogue inter-religieux et œcuménisme

Message par jepe66 »

Franchement et à partir de maintenant que vous faite resurgit le Catharisme sous sa forme médiévale, je pense qu'elles vont nous servir qu'à nous heurter.
Jésus est mon chemin, la Vie et la Vérité. Il n'a jamais été Paul et sa révélation en Christ.
Je veux être clair, le mot église me glace et rien que penser à son organisation interne me fait froid dans le dos.
Quand à un Nouveau Testament Cathare, alors là, je ne comprend pas.
J'ai trouvé le message et l'enseignement que j'ai cherché toute une vie par le catharisme. Il ne me reste plus qu'à rendre grâce au Père et à celui qui me l'a enseigné.
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Re: Dialogue inter-religieux et œcuménisme

Message par Guilhem »

Le principe même du dialogue inter-religieux est de créer une zone de rupture qui provoque un déséquilibre chez les protagonistes.
Cela nous force à vérifier la pertinence de nos arguments et à comprendre que le même message de Bienveillance peut convenir aussi bien à l'«anarchisme» gnostique qu'à un conformisme comme l'est le catharisme organisé en ce monde. Cela, car l'individu peut se mettre à l'écart du monde de différentes manières.
Mais ce qui m'importe plus c'est de constater que des éveillés peuvent discuter même de ce qui les différencie sans violence ni rejet ce que les judéo-chrétiens ont beaucoup de mal à faire, car la moindre critique met leur confiance en leur foi en danger.
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Re: Dialogue inter-religieux et œcuménisme

Message par jepe66 »

Guilhem a écrit : jeu. 15 avr. 2021 09:44 Le principe même du dialogue inter-religieux est de créer une zone de rupture qui provoque un déséquilibre chez les protagonistes.
Cela nous force à vérifier la pertinence de nos arguments et à comprendre que le même message de Bienveillance peut convenir aussi bien à l'«anarchisme» gnostique qu'à un conformisme comme l'est le catharisme organisé en ce monde.
Je vais tenter ce bras de force encore quelques jours.
Je suis un gnostique les ami(e)s, un hérétique pour la grande église, tout comme l'est un cathare.
Nous n'avons pas le même message, pas plus que la même source du message.
Par contre nous émanons du même principe, le Bien.
Ce monde n'est pas le notre et nous y avons été fait prisonnier. Nous savons qui nous sommes et d'où nous venons. Notre objectif numéro un est le retour auprès du Père, le Royaume. (ne voyez pas svp ce mot Royaume comme des biens, des richesses)
Nous ne faisons que passer et nous nous préparons à nous libérer tout en restant ce que nous sommes par rapport à ce monde; le Bien et la Vérité.
Ma règle; la Vie, la connaissance du Bien, la Paix, la Plénitude, l'Eternité.
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