Pré et proto-christianisme

L'histoire : la comprendre, des origines au Moyen Âge, données historiques et la nouvelle Inquisition anti-cathare
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Guilhem
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Pré et proto-christianisme

Message par Guilhem »

Ce texte, dont la première partie traite des origines à Jésus, est destiné à vous permettre de retrouver des informations que l'histoire dominée par le judéo-christianisme vous a cachées et à comprendre que certaines vérités ne sont que des hypothèses imposées par un dogmatisme féroce.
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jepe66
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Re: Pré et proto-christianisme

Message par jepe66 »

Tu veux nous démontrer que Jésus, et son message, sont un mythe.
Que Jésus est l'image du Christ qui s'est révélée à Paul.
Que parce que on ne retrouve plus aucun écrit sur lui, il ne serait qu'une construction mentale et pas une Vérité.
Que les évangiles, tous les évangiles, pour la plupart rédigés quarante années plus tard, ne seraient que des reprises des épîtres de Paul.
Evacuer aujourd'hui, comme tu le fais, l'évangile selon Thomas, pour datation incertaine, c'est me semble t-il, jeter aux oubliettes les paroles de Jésus que rapportent deux de ses disciples, Thomas et Matthieu.
Et également celles des trois évangélistes, qui furent des compagnons de Paul: Luc, Marc et Apollos.
Je pense que sur Jésus, le Message, tu es dans l'erreur.
Le jour où les yeux se dessilleront, le choc sera dévastateur. Soyez prêts! :]
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Guilhem
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Re: Pré et proto-christianisme

Message par Guilhem »

J'aimerais déjà savoir qui est Jésus pour toi et quel est son message ?
Car si pour toi Jésus n'est pas Christ et que son message n'est pas celui de Christ, alors là effectivement nous sommes en désaccord. Le seul message que je connais est celui que tu trouveras en Jean 13, 34 : Aimez-vous les uns les autres.
Maintenant si pour toi Jésus est un être de chair et de sang et que Christ, l'oint du Seigneur, n'est pas l'envoyé de Dieu, nous sommes effectivement à des années-lumière l'un de l'autre.
Ce n'est pas l'absence d'écrits qui pose problème. Socrate n'a rien écrit et je ne doute pas de son existence. Ce qui pose problème c'est de penser que ce monde est l'œuvre du diable, que les parcelles divines que nous sommes y sont retenues prisonnière, mais que Jésus pourrait y évoluer et y agir sans remettre en cause son état divin. Et ce corps de chair dont il serait revêtu, d'où le tient-il ?
Je n'évacue pas le texte attribué à Thomas, mais je remarque qu'il est daté tardivement. Maintenant, si au lieu d'agresser tu nous fournissais des preuves d'une quelconque antériorité, je serai plus enclin à te lire.
Les évangélistes dont les noms sont apposés sur les textes en question, n'en ont jamais écris une seule ligne pour des raisons évidentes liées à la durée de vie à cette époque.
Mais que certaines écoles du premiers siècle s'en soient inspiré est possible.
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jepe66
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Re: Pré et proto-christianisme

Message par jepe66 »

Jésus, pour moi, n'est pas de chair. Il est le Message.
Il est la PAROLE DU VIVANT. Certain l'appelle Messie, d'autre Christ, Jésus Christ, le Père, Dieu, le Fils, le Paraclet, etc.
Le Message, pour moi, doit être reconstitué à partir de tous les évangiles mis à notre disposition, les lettres de Paul, les actes des Apôtres. (Ce qui va nous demander des années et des années de recherche et de travaux) :o
Il me semble que le message, qui est un enseignement permettant de se libérer de la chair et de ce monde, ne se résume pas qu'à un seul commandement mais à cent vingt, qui sont faire la volonté du Père (Voir la parabole du semeur chez Thomas, Marc, Matthieu et Luc. Que celui qui a des oreilles entende)
Ce qui est à la dérive et incompris dans ce monde, c'est le Message, englué volontairement par nos guides dans le Livre, qui, une fois retrouvé, interprété et mis en œuvre, fait de nous un jumeau du fils du Père, apte à regagner le Royaume, L'Esprit Saint.
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Re: Pré et proto-christianisme

Message par Guilhem »

Répondre à ta remarque est compliqué. En effet, pour discuter nous avons besoin de trouver un accord de vocabulaire, ce qui s'annonce difficile.
Jésus, dans les ouvrages que je connais est le nom donné à l'incarnation terrestre de l'envoyé de Dieu. D'ailleurs dans un des mythes cathares, au départ, avant de descendre, il s'appelait Jean !
Donc, si pour toi Jésus n'est pas de chair, tu es dans une position qui ne correspond à rien pour les autres.
C'est pour cela qu'à l'instar de Paul, j'utilise pour désigner l'envoyé de Dieu un terme qui désigne sa nature : Christ, c'est-à-dire l'Oint du Seigneur. Ce mot vient du grec Khristos et sa traduction en araméen donne Messie.
Ces deux termes étant synonymes, ils peuvent être associés à Jésus si l'on veut dire que l'envoyé de Dieu est à la fois esprit et chair.
Le message est une information délivrée directement de l'émetteur au récepteur.
Je suis d'accord pour dire que le messager Christ est aussi le message dans la mesure où il est ce qu'il dit à ceux qu'il inspire. C'est une notion qui n'est pas envisageable pour un Jésus de chair.
Tu dis que le message doit être reconstitué à partir de tous les évangiles (canoniques et apocryphes) ainsi que des Actes et des lettres de Paul. Je pense qu'on peut le rechercher dans ces textes, sans être certains pour autant de l'y trouver, car certains textes ont été écrits dans un objectif qui n'était pas spirituel, mais plutôt politique. Ensuite, il faut définir si le message est clair ou s'il est caché pour que nous devions le découvrir, ce qui déterminerait qui sera sauvé et qui ne le sera pas.
Pour les cathares, rien n'est caché qui ne doive être trouvé. On ne met pas la lampe sous le boisseau mais sur le lampadaire. Donc, le message est clair et visible de tous. Ensuite, chacun souhaite l'appliquer ou pas et ceux qui disent vouloir l'appliquer le font à leur manière, c'est-à-dire en laissant une marge d'adaptation ou pas selon qu'ils veulent être rigoureux ou se laisser une marge de vie confortable.
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Re: Pré et proto-christianisme

Message par jepe66 »

Ces deux termes étant synonymes, ils peuvent être associés à Jésus si l'on veut dire que l'envoyé de Dieu est à la fois esprit et chair.
L'envoyé du Père est de même nature que le Père. Il est Esprit. La parole est Vivante. Elle est Dieu.
Tu dis que le message doit être reconstitué à partir de tous les évangiles (canoniques et apocryphes) ainsi que des Actes et des lettres de Paul. Je pense qu'on peut le rechercher dans ces textes, sans être certains pour autant de l'y trouver, car certains textes ont été écrits dans un objectif qui n'était pas spirituel, mais plutôt politique. Ensuite, il faut définir si le message est clair ou s'il est caché pour que nous devions le découvrir, ce qui déterminerait qui sera sauvé et qui ne le sera pas..
Oui, le message doit être reconstitué à partir des écritures et il a été caché par ceux qui nous guident et ont fait de ce monde le leur.
Pour les cathares, rien n'est caché qui ne doive être trouvé. On ne met pas la lampe sous le boisseau mais sur le lampadaire. Donc, le message est clair et visible de tous.
Clair et visible de tous? Je veux bien mais où sont-ils que l'on puisse en parler? A part toi, Il n'y a personne sur ce forum, et cela depuis plus de cinq mois!
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Re: Pré et proto-christianisme

Message par Guilhem »

Quand je dis que ces noms peuvent être associés, je parle notamment des judéo-chrétiens.
Pour toi comme pour moi il est esprit, mais je pense qu'il n'y a aucune hiérarchie dans l'empyrée divine. Il n'y a que le principe parfait et l'Esprit unique qui en émane et qui est donc consubstantiel, mais pas de même nature, car nous ne sommes pas principiels.
Le fait que le message ne soit pas caché ne veut pas dire qu'il est automatiquement adopté. Il est devant nous et il nous appartient de le faire nôtre… ou de décider de différer afin de profiter des mirages du monde.
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Re: Pré et proto-christianisme

Message par jepe66 »

Quand je dis que ces noms peuvent être associés, je parle notamment des judéo-chrétiens.
Il n'y pas qu'eux qui soient tiraillés, le cul entre deux chaises, à aimer l'arbre et haïr le fruit ou à aimer le fruit et haïr l'arbre.
Le fait que le message ne soit pas caché ne veut pas dire qu'il est automatiquement adopté. Il est devant nous et il nous appartient de le faire nôtre… ou de décider de différer afin de profiter des mirages du monde.
Pour toi, le message est un commandement, pour moi, il est un enseignement tellement radical, qu'il ne fut pas accepté il y a deux mille ans et ne l'est toujours pas, encore aujourd'hui.
Je vous choisirai, un entre mille et deux entre dix mille, nous a t-il dit. C'est très explicite.
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Re: Pré et proto-christianisme

Message par Guilhem »

Il est bon que nous ayons des différences doctrinales, sinon les visiteurs croiraient que nous ne savons pas qui nous sommes.
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Re: Pré et proto-christianisme

Message par jepe66 »

[Pour toi comme pour moi il est esprit, mais je pense qu'il n'y a aucune hiérarchie dans l'empyrée divine. Il n'y a que le principe parfait et l'Esprit unique qui en émane et qui est donc consubstantiel, mais pas de même nature, car nous ne sommes pas principiels.
Nous avons là une différence de taille entre les Gnostiques et les Cathares:
Les paroles du message, Jésus, sont vivantes. Elles transforment celui qui les reçois et les garde, en un jumeau que le Fils va ramener, après avoir fait le deux Un, dans la Lumière du Père. Il redevient alors principiel.
C'est comme cela que j'interprète le message.
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