Catharisme d'aujourd'hui : les forums

Guilhem

Éric de Carcassonne

Les pratiques et rituels du Moyen-Âge à la lecture du XXIe siècle

J'aimerais discuter avec vous d'un point qui me gêne un peu.
En écoutant les uns et en lisant, je trouve que nos amis du XIIe siècle avaient parfois tendance à réglementer des pratiques d'une façon un peu excessive, voire théatrale, à la façon des cathos.
Cela était-il dû à la "temporalisation" d'une église presque installée ou était-ce inhérent à la nature humaine de ceux qui pratiquaient, je ne saurais le dire ?

Tous ces rituels étaient, me semble-t-il très organisés et presque figés dans leur déroulement.
Cela me gêne un peu vis à vis d'une foi éminemment souple et ouverte.

Qu'en pensez-vous ?

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Si le mal peut prendre le dessus dans le temps
Le bien est toujours vainqueur dans l'éternité

Colombe de feu

Invité

Re : Les pratiques et rituels du Moyen-Âge à la lecture du XXIe siècle

Je suis comme toi, Guilhem. J'ai toujours ressenti une espèce d'aversion pour les rituels. Mais, au fil des années, mon jugement s'est un peu nuancé. Car même si je continue à fuir tout ce qui ressemble, de près ou de loin, à une cérémonie religieuse (avec son lot de simagrées), j'ai fini par comprendre que ces traditions avaient quand même un sens, symboliquement parlant. L'ennui, c'est que l'on ne peut le comprendre « de l'intérieur », et il faut les regarder avec beaucoup de recul pour commencer à voir le sens caché de ces comportements qui, malgré leur apparente absurdité, avaient une bonne raison pour se perpétuer à travers les siècles.  C'est comme le carnaval. Si tu ne fais pas l'effort de comprendre le symbolisme de ces traditions d'origine païenne (qui n'ont d'autre but que de « tuer » le bonhomme hiver), tu as l'impression d'être la seule personne douée de raison au milieu d'une foule d'aliénés !

GuyCarca

Guy Peyre

Re : Les pratiques et rituels du Moyen-Âge à la lecture du XXIe siècle

Ou j'ai été étonné aussi.
" En passant devant la porte de la chambre du recteur, qui était à demi ouverte, je regardai dans la chambre, et y vis, debout à la fenêtre qui regarde vers la Canal, l'hérétique Guillaume Authié, vêtu d'une surtunique bleue et d'une tunique blanche, il avait un capuchon bleu sur la tête."
Jacque Fournier, Volume 1 page 321. 'edition Bibliothèque des Introuvables)

Il est vrai que pendant la deuxième vage des frères Athié ils n'étaient pas dans des habits noirs.

De toutes façons ils devaient être confrontés au nombre de croyants.
Si la maison ou le chateau permettait de rassambler du monde comment ne pas mettre
une part de symbolique pour tout se passe en harmonie.

Il me semble que pour un consolament il y a un dialogue entre le Parfait, le consolé, et les Parfaits présents.
Il faut bien qu'il soit réglé et sanctifié dans un rituel.

Pensez-vous qu'ils auraient pu continuer d'aller de maison en maison d'accueil ?
Comment regrouper un nombre de croyants important pour enseigner ou plutôt prêcher et confesser?
Comment montrer que l'on appartien à une communauté ?

Comment etait organisé les communautés de Paul ?

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« C'est l'Esprit qui vivifie. La chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie » (Jean 6 : 63).

Guilhem

Éric de Carcassonne

Re : Les pratiques et rituels du Moyen-Âge à la lecture du XXIe siècle

Ce qui me gêne dans ces pratiques ritualisées à l'extrême c'est leur caractère figé qui rappelle la dogmatique catholique.
Ce n'est pas le catharisme que je connais.

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GuyCarca

Guy Peyre

Re : Les pratiques et rituels du Moyen-Âge à la lecture du XXIe siècle

Oui mais il faut voir aussi qu'il y l'nitiation, l'apprentissage pour arriver au baptême Spirituel. Est-ce qu'un rituel entraîne pblogatoirement un Dogme.

Je n'en suis pas sur, car organiser une cérémonie un dialogue même conventionné soit un dogme.

Dogme = 1) Point de vue fondamental et considéré comme incontestable d'une doctrine religieuse ou philosophique.
              2)  Croyance opinion ou principe donnés comme intangibles et imposé comme vérité indiscutable.

Rituel : Mise en ouvre des rites d'une religion (geste, symboles,prières)

Donc tout dépends si le rite est assis sur un Dogme.

Les Cathares n'avaient pas de dogme; le rituel (Melhorament, Oraison, Consolament) étaient des rituels de "passage"
d'état de la personne.

Est-ce qu'ils avaient des réunions de prières, de cathéchèse, d'initiation ?

Le problème de l'église catholique (des juif et de l'islam) c'est que leurs dogmes sont complètement faux du fait qu'ils aiment le Dieu d'Abraham dont Jésus Christ nous dit (Jean.8.44) que c'est le Diable.

Un rituel est figé jusqu'a ce que le contenu du rite change. Pourquoi aujourd'hui on ne pourrait adapter un rituel Cathare.
Tu vois aussi les dangers.

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« C'est l'Esprit qui vivifie. La chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie » (Jean 6 : 63).

Guilhem

Éric de Carcassonne

Re : Les pratiques et rituels du Moyen-Âge à la lecture du XXIe siècle

Et bien justement, cela me semblerait intéressant de revoir tous ces rituels et d'essayer de les imaginer dans notre contexte moderne.

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Bernard de Lamothe

Invité

Re : Les pratiques et rituels du Moyen-Âge à la lecture du XXIe siècle

Le rite est le propre de toute société humaine, à plus forte raison une Église qui est le lieu de l'humanité par excellence.
Comme le remarque avec beaucoup de justesse GuyCarca il ne peut y avoir de communauté sans lien de sociabilité. Dire bonjour le matin aux gens que l'on croise est un signe d'attention et de bienveillance vis-à-vis d'autrui, c'est leur signifier de l'attention. Ne pas le faire au prétexte que cela est bien souvent une formalité ou une  hypocrisie est un bien mauvais argument.
Quand Paul fonde les premières communautés chrétienne,s il l'organise avec une « hiérarchie » fonctionnelle, évêque, anciens diacres… Il institue la cène comme rite de rassemblement de l'Église, il signifie la présence de l'Esprit Saint par le rite de l'imposition des mains etc…
Aucun discours ne peut être audible s'il n'y pas un langage commun partagé par tous. Or l'Église est bien là pour transmettre un message, et se donne des signes pour le signifier. La liturgie est à l'Eglise ce que le Christ est à l'Evangile !
C'est pourquoi le melhorament était le socle de toute la liturgie cathare, il résume pratiquement à lui seul toute la liturgie cathare ! À côté il y avait encore le « pain béni » que l'on partageait tout simplement au cours d'un vrai repas, le rite se limitait à une serviette blanche et à l'indispensable miche de pain. L'aparelhament était le seul rite qui signifiait l'unité et les liens des maisons locales avec la tête de l'Église, l'Évêque. Quand on est réduit à une maison, l'aparelhament est certainement superflu, mais dés qu'il y a plusieurs maisons, la tournée du diacre me semble tout à fait indispensable. Il est le lien des communautés avec l'évêque.
Sans cela, par exemple, le risque d'aliénation d'une maison peut-être grand. Le diacre est aussi un intervenant extérieur. Et on sait que pour la gestion des conflits, inévitables, un intervenant extérieur, est bien plus compétent pour aider à sortir d'une crise… c'est le BA BA de toute gestion humaine et l'Église n'est faite que d'hommes !

Bref, j'accorde un grand crédit à la pertinence de la liturgie cathare médiévale, parce qu'elle est le fruit de la réflexion de plusieurs siècles de Parfaits, comme l'a très bien vu Colombe.
Il ne faut jamais oublier qu'un jeune Parfait doit "révérence" à celui qui est plus ancien dans la foi que lui. Un « vieux barbu » en saura toujours plus long qu'un jeune parfait impétueux et sûr de ces jeunes certitudes. Il faut être attentif à nos anciens, ils étaient porteur de l'Esprit Saint. Et nul ne peut leur contester qu'il fût de façade. Ne les prenons pas pour plus bêtes que nous, sous prétexte que leur science était moins grande que la notre.  Ce qu'ils on fait et endurer en est le signe, lequel d'entre nous prétendrait faire mieux qu'eux ?

Cependant, à mon avis je suis tout à fait d'accord de ne pas reproduire tel quel une liturgie médiévale, il faudra sans nul doute la réécrire en partie, en conservant le cœur le plus visible…. Car le visible est le but de la liturgie. comment l'Evangile aurait-il pu être prêché si le  Christ n'y avait pas pris apparence ?
Mais cela revient de droit aux Parfaits, quand il y en aura, pas à nous.

Voilà mon avis donné.

Dernière modification par Bernard de Lamothe (04-04-2008 21:40:19)

Bernard de Lamothe

Invité

Re : Les pratiques et rituels du Moyen-Âge à la lecture du XXIe siècle

" En passant devant la porte de la chambre du recteur, qui était à demi ouverte, je regardai dans la chambre, et y vis, debout à la fenêtre qui regarde vers la Canal, l'hérétique Guillaume Authié, vêtu d'une surtunique bleue et d'une tunique blanche, il avait un capuchon bleu sur la tête."

C'est normal à ce moment là l'Église est clandestine, les parfaits ne porte plus la barbe et se font couper les cheveux pour passer inaperçu. Idem pour les vêtements. Ils portaient des habits « civils ».

GuyCarca

Guy Peyre

Re : Les pratiques et rituels du Moyen-Âge à la lecture du XXIe siècle

Voilà qui me convient parfaitement

Mais cela revient de droit aux Parfaits, quand il y en aura, pas à nous.

Mais Bernard ne pourait-on pas dire : Ce sont des Parfaits qui on définis et écrits ces rites. Un Parfait d'aujourd'hui ne devrait pas être différend qu'un Parfait de l'âge d'or.

Si Oui pourquoi les modifier ?
Un simple modernisation dans la présentation  pourrait être faite, par exemple plusieurs niveaux.

Une chose qui nous manque, ce sont les livres sortis de Montségur.

Est-ce qu'il existe  une traduction et édition de la Bible Cathare de LYON ?

Dernière modification par GuyCarca (04-04-2008 22:02:36)

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« C'est l'Esprit qui vivifie. La chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie » (Jean 6 : 63).

Guilhem

Éric de Carcassonne

Re : Les pratiques et rituels du Moyen-Âge à la lecture du XXIe siècle

Je comprends mieux les choses sous cet éclairage.
Le fond reste le même mais la forme peut évoluer pour rester en harmonie avec le temps.
Le message des parfaits ne changeait pas mais sa présentation s'adaptait à l'auditoire.
Il doit en être de même des pratiques.

Pour la Bible, je le croyais et je l'ai cherchée sans rien trouver. L'édition Clédat semble n'être qu'une copie photographique.

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GuyCarca

Guy Peyre

Re : Les pratiques et rituels du Moyen-Âge à la lecture du XXIe siècle

Pour la Bible, je le croyais et je l'ai cherchée sans rien trouver. L'édition Clédat semble n'être qu'une copie photographique.

Oui l'édition Clédat ne sont que des photographie d'après ce que j'ai lu ici :

[url= http://www.guichetdusavoir.org/ipb/inde … ic=9775]Je m'étonne que personne ne se soit intéressé de près à cette bible (en fait le NT).
Même pas nos historiens ?

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Guilhem

Éric de Carcassonne

Re : Les pratiques et rituels du Moyen-Âge à la lecture du XXIe siècle

Non, car s'agissant de vieil occitan, ils arrivent à la lire sans problème.
Anne Brenon nous ajuste parlé des enluminures sans motif excepté quelques poissons.

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GuyCarca

Guy Peyre

Re : Les pratiques et rituels du Moyen-Âge à la lecture du XXIe siècle

J'ai lu un petit dossier publié la revue Pyrénées Cathares ETE 2007 avec des photos

Le livre de Cledat existe mais il n'est pas donné

Réf : 004420 En vente chez : Librairie De Nobele - Paris - 33+ 01 43 26 08 62 
CLEDAT (L.). 
Le Nouveau Testament Traduit Au XIIIe Siècle En Langue Provençale, Suivi D'un Rituel Cathare. Reproduction Photolithographique Du Manuscrit De Lyon, publié Avec Une Nouvelle Édition Du Rituel...exécutée Par MM. Lumière Frères D'après Leur procédé...... ..tirée par M. Storck. Paris, E. Leroux, 1887, grand in-8, XXVI-(2)-482 pages, frontispice, demi maroquin rouge à coins, tête dorée, un coin émoussé, petite fente d'un centimètre à un mors. - Prix : 350.00 € - Commander

Dernière modification par GuyCarca (04-04-2008 22:49:46)

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« C'est l'Esprit qui vivifie. La chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie » (Jean 6 : 63).

Bernard de Lamothe

Invité

Re : Les pratiques et rituels du Moyen-Âge à la lecture du XXIe siècle

Mais Bernard ne pourait-on pas dire : Ce sont des Parfaits qui on définis et écrits ces rites. Un Parfait d'aujourd'hui ne devrait pas être différend qu'un Parfait de l'âge d'or.

C'est la tentation de figer les choses comme le fut la loi dans la pierre, mais l'Esprit est toujours en mouvement comme le vent.
Si la vérité est une et indivisible, ici elle s'exprime toujours par rapport à un environnement. La vérité doit toujours s'adapter à son environnement, faute de quoi on la pervertie et on la tue. L'arrêt du mouvement, c'est la mort.
Ce qui est valable ici ne l'est pas ailleurs.
Quand Paul prêche aux juifs, il a recourt au lieu commun du judaïsme, il invoque des textes de la torah, il fait appel aux figures des patriarches… Il utilise le langage mental de ses auditeurs pour prêcher l'Évangile qui n'appartient pourtant pas au dieu de la torah. Mais quand il se trouve à Athènes, il invoque le « dieu inconnu » que les Grecs vénèrent. Il se garde bien de prêcher le dieu d'Abraham, d'Isaac, et de Jacob. Dieu que les grecs connaissaient bien pourtant et qui avait du crédit pour l'antiquité de la dite religion.
Il serait donc tout aussi bête de penser que Paul croit à ce "dieu inconnu" des grecs.
Ainsi comme tu peux le constater, la même vérité peut-être dite totalement différemment selon le contexte.
Adapter l'Évangile à ses auditeurs, est un don de l'Esprit Saint. C'est bien à la pentecôte que le même Esprit Saint s'est transmué en plusieurs langages… et tous entendaient l'Évangile selon sa langue, c'est-à-dire selon sa culture. Tu saisis l'image ?

Une chose qui nous manque, ce sont les livres sortis de Montségur.

Ne soit pas aussi matérialiste ! Les livres sont des échos morts d'une parole jadis vivante. L'Esprit Saint - c'est-à-dire ce qui se révèle à notre conscience- se suffit à lui-même, il faut avoir confiance en lui.

Dernière modification par Bernard de Lamothe (04-04-2008 23:50:46)

GuyCarca

Guy Peyre

Re : Les pratiques et rituels du Moyen-Âge à la lecture du XXIe siècle

Certe je comprend et admet ce que tu écris.

Le livre n'est qu'un outil et malgré tout il exerce bien ses fonctions de transmission et de mémoire.

Si il n'y avait aucun texte retrouvé, qu'est ce que l'on pourrait dire de la philosophie Cathare ?
Si les évangiles n'existaient pas quid de Jésus Christ et de Dieu son Père ?

Nous serion encore à croire à la Bible des Juifs, au Coran et sa charia ou aux Dieux Babyloniens au prince de ce monde quoi.

Qu'ils ne soient qu'un écho figé de leur époque d'écriture quand ils racontent ou s'adressent au monde de cette terre ,c'est vrai; sauf les paroles de Jésus Christ qui sont toujours d'actualité.

Le rituel qui permet à une communauté de se reconnaître, de vivre dans la communion, ou de donner un sacrement doit être actualisé ou étagé en niveaux pout l'initiation.

Attention je ne me place qu'au niveau d'un Croyant, donc encore dans la dualité de notre condition.

Par contre pour le Parfait c'est vivre Jésus Christ;  bien entendu il n'a besoin de rien d'au que ce que lui dicte l'Esprit Saint.

Dernière modification par GuyCarca (05-04-2008 12:16:58)

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« C'est l'Esprit qui vivifie. La chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie » (Jean 6 : 63).

GuyCarca

Guy Peyre

Re : Les pratiques et rituels du Moyen-Âge à la lecture du XXIe siècle

http://gallica2.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k … esnaviguer

Bible Cathare de Lyon en format PDF
Sur la page en haut à droite il y un dessin de disquette. Cliquez droit et enregistrez la source.

Ce n'est pas terrible.

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Bernard de Lamothe

Invité

Re : Les pratiques et rituels du Moyen-Âge à la lecture du XXIe siècle

Présenté comme cela on est d'accord

GuyCarca

Guy Peyre

Re : Les pratiques et rituels du Moyen-Âge à la lecture du XXIe siècle

Tous les Mondes le réel et l'invisible sont étagés ou en plusieurs cercles. Le savoir, la connaissance, l'entendement etc ... sont à  facettes et l'éclair qui te mets en émoi parce que tu vois l'évidence (comme l'évangile de Jean VIII) ne te parviens pas immédiatement.

En conséquences il faut que l'attirance d'autres auditeurs vers le Catharisme soit simple et humble.

Tiens, imagine tu rencontre une personne et tu l'aborde elle est d'accord pour parler de Dieu ?
Ou imagine une personne cherche sur Dieu et tombe sur ce site il faudrait qu'elle lise quoi en premier ?

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Bernard de Lamothe

Invité

Re : Les pratiques et rituels du Moyen-Âge à la lecture du XXIe siècle

Bonne question Guycarca,
Il ne peut pas avoir une chose dans l'absolu, qui puisse être lu en premier, parce que chacun est différent et a un bagage culturel et cultuel différent, une appréhension également différente. Ce qui parlera à un ne parlera pas forcement à un autre. Il faut accepter et prendre en compte la diversité. Comme je le répète souvent, la vérité n'est pas une et indivisible, immuable pour tous les temps, mais la vérité est toujours le répondant à un contexte, à un milieu, à une personne et à un temps donné. Si la vérité est bien pourtant une et indivisible, elle s'exprime dans le temps de manière diverse et adapté. C'est la tentation de vouloir tout figer, mais ce qui est vivant ne peut être figé.
Ce qui me plait quand j'observe nos chers cathares, je vois qu'ils laissaient à leur foi une marge de liberté tout à fait remarquable. Il ne la figeait pas en dogme. Autre chose tout à fait remarquable dans le catharisme, les cathares misaient sur le rapport humain, les croyants recevaient leur formation en fréquentant les Parfaits. Le catharisme est un christianisme de la vie quotidienne, il n'est pas une théologie du ciel.  Entrer dans le catharisme c'est faire un choix de vie, c'est vivre autrement que ne le font les hommes par instincts.

Dernière modification par Bernard de Lamothe (15-08-2008 17:42:24)