Catharisme d'aujourd'hui : les forums

COLOMBE DE FEU

Invité

Dualisme Absolu Et Mitige

Il n'est pas toujours facile de mettre un nom sur ce ressenti particulier qui fait de nous des « étrangers au monde ». Et quand, après des années de recherches et de questionnements, on finit par se découvrir une âme de Cathare, on ignore bien souvent qu'il existe deux familles dans le Catharisme : celle des dualistes absolus et celle des dualistes mitigés. Ce « dualisme dans le dualisme » est né de sensibilités différentes qui débouchent sur deux visions radicalement opposées. Et à l'heure où reverdit le laurier, le moment est également venu de relancer le débat entre « absolus » et « mitigés ». En suivant l'exemple des Bonshommes d'autrefois qui, dans ce perpétuel échange d'idées, avaient trouvé le remède à tous les dogmatismes.

    La question que se posaient les dualistes des deux bords était la suivante : est-ce que le Mal existe indépendamment du Bien auquel il ne cessera de s'opposer, jusqu'à ce que l'un des deux remporte la victoire sur l'autre (dualisme absolu) ? Ou est-ce que ces deux principes ne peuvent exister l'un sans l'autre, le Mal servant malgré lui le Bien qui, dans l'éternité, a déjà triomphé (dualisme mitigé) ? Libre à chacun de trouver sa propre réponse, en fonction de  son expérience et du regard qu'il porte sur les mystères de l'existence. Mais puisqu'il faut lancer la discussion, voici quelques réflexions d'un point de vue mitigé :

    - Si le Mal existe contre la volonté de Dieu, cela signifie que l'Esprit divin n'est pas tout puissant… Et cette idée est inconcevable à l'échelle de l'univers. Parce que le cosmos n'aurait pu s'organiser, ni perdurer, s'il ne reposait sur une harmonie qui n'est pas soumise aux forces du chaos.
    - Si le Mal n'existait pas, comment pourrait-on reconnaître le Bien ?
    - Ce sont les épreuves qui font évoluer les êtres, dans le bon ou le mauvais sens suivant leur nature profonde. Mais sans «l'enclume du Mal », les âmes ne pourraient se forger en vivant dans un bonheur perpétuel.
    - Le Mal nous fait tendre vers le Bien, parce qu'il nous pousse à la « révolte de l'âme » qui nous empêche de succomber à l'inertie.
    - L'adversaire devient un allié dès l'instant où nous comprenons sa raison d'être…

    Et puisque nous sommes tous des « frères en Esprit », je laisse maintenant la parole aux dualistes absolus qui voudraient me répondre.

Guilhem

Éric de Carcassonne

Re : Dualisme Absolu Et Mitige

Pour en avoir discuté avec des experts et en me référant également à mes lectures, il me semble que les cathares n'étaient pas très intéressés par cette histoire de dualismes.
Pour moi, le dualisme mitigé est une forme "judéo-christianisante" du dualisme absolu.
En clair certains bogomiles et patarins voulurent essayer de se rapprocher de Rome en mettant un peu d'eau dans leur vin.
Pour cela ils imaginèrent que le mal était né du bien, en clair qu'il n'y avait pas de mauvais principe pré-existant à la "chute des anges".
Personnellement, et selon ce que je viens de dire, le dualisme absolu a nettement ma préférence (même si je me suis un peu mélangé les pinceaux dans le passé).
Le dualiste absolu considère que le Bien ignore le Mal puisque pour le connaître il devrait n'être pas parfaitement bien.
Le Mal est le néant comme dit dans le prologue de l'Évangile de Jean, c'est à dire que en dehors du Bien il y a le néant.
Pour exister, ce néant doit se mélanger au Bien d'où l'idée que le principe du mal est allé prendre des esprits afin de se mélanger à eux et d'exister enfin.
Le Bien ne pouvait s'y opposer car il n'a pas de mal à opposer au Mal.
C'est pourquoi le Mal a pu s'emparer d'esprits au demeurant parfaits comme le bien donc n'ayant pas failli ou ne s'étant pas révolté comme le suggère les mitigés ou le judéo-christianisme.
Donc, effectivement, dans le temps mesurable, le Mal l'emporte sur le bien qui ne peut lui résister (excepté que le Mal est limité dans son action par sa propre imperfection) mais, dans l'éternité c'est le Bien qui l'emporte car, quand le Mal aura submergé toute sa création - c'est à dire quand les esprits actuellement non éveillés par la connaissance de leur état auront su s'échapper et rejoindre le Bien - il sera de nouveau sans mélange donc néant.

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Si le mal peut prendre le dessus dans le temps
Le bien est toujours vainqueur dans l'éternité

Bernard de Lamothe

Invité

Re : Dualisme Absolu Et Mitige

Merci pour cette remarquable entrée Colombe de feu.
En ce qui concerne le catharisme médiéval, je ne crois qu'il faille faire le distinguo de l'inquisiteur qui classait les cathares entre dualistes et mitigés, selon les variantes du mythe de la chute des anges. Même si des écoles cathares se distinguaient entre elles sur cette question du mal, ce n'est pas cette question du mal qui fondait l'identité cathare. L'identité cathare se fondait sur un style de vie, la règle de justice et de vérité comme ils disaient, qui était manifesté par l'imposition des mains.
Contrairement à ton avis Guilhem, je ne crois pas, pour reprendre l'expression passé en usage, que les mitigés étaient des cathares judéo-christianisés. Non,  les cathares d'Europe occidentale reflétaient le fond chrétien de leur temps, puisque tous en étaient issus. Que le monde était sous le règne du prince des ténèbres, cela ne faisait aucun doute tant pour les judéo-chrétiens comme pour les cathares, mais ces derniers, mitigés comme absolus, ajoutaient le fait que la terre était de création diabolique. Et puis les dépositions devant l'inquisition, laissent supposer qu'un même parfait prêchait indistinctement dualisme mitigé ou absolu. Seul, peut-être, les cathares orientaux avaient, eux, une théologie plus radicale sur la question du mal, c'est possible. En tous cas, ce sont les fins théologiens cathares qui posèrent avec acuité la question du mal en le résolvant par un « dualisme absolu ». Au fond ces questions métaphysiques sur l'origine et l'identité du mal me semble secondaire par rapport à cette véritable identité cathare qu'est son style de vie doublé de considérations de bon sens sur la vision du monde et de la foi.
In fine, ce que je trouve tout à fait remarquable c'est que les cathares n'ont jamais érigés en dogme, c'est à dire en règle de foi universelle fixé une fois pour toute, la question du mal. A-dogmatique, le catharisme laisse ouvert de débat, il ne le ferme pas. Il laisse donc à chacun le choix de sa raison.

Ceci étant dit, en ce qui me concerne, je me situe moi aussi dans ce catharisme dit absolu, parce que le mal ne peut être ainsi jamais justifié. En fait, je me retrouve tout à fait dans ces réflexions des  philosophes grecs :

« Dieu, puisqu'il est bon, n'est pas la cause de tout, comme on le prétend communément ; il n'est cause que d'une petite partie de ce qui arrive aux hommes et ne l'est pas de la plus grande, car nos biens sont beaucoup moins nombreux que nos maux, et ne doivent être attribués qu'à lui seul, tandis qu'à nos maux il faut chercher une autre cause, mais non pas Dieu » (Platon, La République, II, 379b-380a).

« Il y a, dans les contraires, deux séries opposées, dont l'une est la privation ; et tous les contraires peuvent se ramener à l'être et au non-être » (Aristote, Métaphysique livre G (IV), 2 : 21)

« il y a trois principes; deux d'entre eux forment l'opposition des contraires : d'une part, l'être ; d'autre part, le non-être. Le troisième principe est la matière" (Aristote, Métaphysique livre L (XII), 2 : 7).

ou Dieu veut empêcher le mal et ne le peut, ou il le peut et ne le veut,
ou il ne le peut ni ne le veut, ou il le veut et le peut. S'il le veut et ne le peut, il est impuissant;
s'il le peut et ne le veut, il est pervers; s'il ne le peut ni ne le veut, il est impuissant et pervers;
s'il le veut et le peut, que ne le fait-il, mon père ?

Face à cette colle, il faut bien reconnaître qu'Épicure est le seul à ma connaissance à voir résolu l'équation et il l'a résolu par un dualisme absolu, l'inter-monde des dieux et le monde des atomes se mouvant dans le chaos. Dieux et hommes vivent dans deux mondes tout à fait distincts et séparés. Et les dieux n'ont aucune paternité avec le monde.
Seuls les chrétiens hétérodoxes parviendront quand même à concilier l'opinion d'un Dieu totalement étranger au monde et un Dieu tout puissant dans le Bien agissant dans le monde des hommes et là on retombe sur le catharisme.

COLOMBE DE FEU

Invité

Re : Dualisme Absolu Et Mitige

Avant de me faire l'avocat du diable, je voudrais remercier Guilhem et Bernard de Lamothe pour leur réponse. Je ne savais pas qu'Epicure avait si bien posé le problème du Mal. Mais l'a t-il résolu ? Je n'en ai pas l'impression. Pas plus que Platon qui, malgré tout le respect que je lui dois, me semble tirer des conclusions un peu trop hâtives en accordant à la divinité un pouvoir très limité. Car, si j'ai bien compris le raisonnement du philosophe, le « bon » dieu n'arriverait à dispenser que des bribes de bonheur dans un océan de souffrances (ce qui revient, en somme, à reléguer l'Etre suprême au rang de divinité inférieure). Mais avant de juger Dieu et son action (ou son inaction), il faudrait peut-être commencer par nous juger nous-mêmes. Comme il est écrit dans le « Corpus Hermeticum », attribué au légendaire Hermès Trismégiste, « le semblable n'est intelligible qu'au semblable. Fais-toi grandir jusqu'à correspondre à la grandeur sans mesure, par un bond qui t'affranchisse de tout corps… Alors, tu comprendras Dieu » (Poimandrès, Traité XI).
Alors, posons-nous la question : notre entendement est-il suffisamment développé pour être en mesure de porter un jugement sur le monde, et sur les événements que nous qualifions, arbitrairement, de « bons » ou de « mauvais » ? Il arrive souvent que telle calamité (comme une éruption volcanique qui va fertiliser une terre stérile) se révèle bénéfique, mais il faut avoir suffisamment de recul pour le réaliser. Même les plus grands malheurs peuvent avoir des effets tout à fait inattendus. Je pense, notamment, à ces personnes atteintes d'un cancer qui avouent avoir été transformées par leur maladie ; ou à ces parents frappés par le deuil d'un enfant qui, à la suite de ce drame, ont entrepris un incroyable cheminement spirituel. La sagesse populaire dirait que « c'est un mal pour un bien ». Et je crois que si nous possédions une vision assez large, nous serions obligés d'admettre que même les événements les plus tragiques peuvent avoir leur raison d'être. Seulement, notre esprit est aveuglé par les limitations de la Matière, et nous nous permettons de juger en ne discernant que la surface des choses. Dieu nous a donné la capacité de choisir entre le bien ou le mal, mais nous ne possédons pas son omniscience pour déterminer ce qui est bien ou mal.
Enfin, je ne pense pas que ce problème soit une question « secondaire ». Celle-ci, au contraire, me paraît fondamentale, et c'est sans doute pour cela qu'elle se retrouve au cœur de toutes les démarches gnostiques. Parce que la compréhension du Mal est indispensable pour « grandir en Esprit ». A condition de savoir tirer les leçons de ses expériences, heureuses ou malheureuses…

Guilhem

Éric de Carcassonne

Re : Dualisme Absolu Et Mitige

Si, Épicure le résout à sa manière en séparant le domaine d'intervention des dieux de celui des hommes.
Pour les cathares, on assiste à une vraie révolution par rapport au judéo-christianisme.
Face à un Dieu omnipotent mais qui ne fait rien pour ses créatures apparaît un Dieu "impuissant" dans le domaine qui lui est étranger et étranger au domaine perceptible à l'homme.
Ce n'est pas un affaiblissement de Dieu mais, la reconnaissance de la non-miscibilité du Bien et du Mal.
Notre entendement est sans aucun doute, à mes yeux, infinitésimal de ce qu'il devrait être pour que nous comprenions toutes les données.
Cependant, la partie élémentaire pour différencier le Bien du Mal est l'absence de préjudice porté à l'autre que l'on peut rapprocher du "pur-amour", c'est à dire de la non-violence chère à Ghandi.
Si un événement cause des torts - même pour un résultat positif - il est mauvais. Dans le monde imparfait où nous vivons, c'est quasiment la règle commune. chaque événement et chaque action est ainsi vecteur de bien et de mal.
Dans le monde parfait auquel nous aspirons, l'absence de mal fait que seul le bien peut s'exprimer.
C'est aussi pour cela que la règle de vie cathare se base sur la plus petite ingérence possible afin de causer le moins de torts possibles, dans les limities de notre humanité matérielle qui nous en impose, essentiellement à contrario.
Le seul intérêt qu'il y a à identifier le Mal sur cette terre est d'en tirer la conclusion qu'il faut se détacher au maximum de tout ce qui est matériel et terrestre afin de préparer notre esprit à retourner vers son "monde".

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Si le mal peut prendre le dessus dans le temps
Le bien est toujours vainqueur dans l'éternité

Bernard de Lamothe

Invité

Re : Dualisme Absolu Et Mitige

Enfin, je ne pense pas que ce problème soit une question « secondaire ». Celle-ci, au contraire, me paraît fondamentale, et c'est sans doute pour cela qu'elle se retrouve au cœur de toutes les démarches gnostiques.

Je crains fort de m'être bien mal exprimé quand j'ai parlé de la question du mal. Je suis en fait tout à fait d'accord avec toi sur ce point là, la question du mal est tout à fait primordiale. C'est seulement le distinguo que faisait l'inquisiteur entre cathares dit mitigés et absolus que je trouvais secondaire. Un cathare, reste un cathare qu'il soit étiqueté mitigé ou absolu : il considère que la création n'est pas divine, mais maligne et que le mal est étranger à Dieu. Seulement les cathares dits mitigés attribuent l'apparition du mal au péché d'orgueil de Lucifer et que la création du monde en est le fruit direct, tandis que les cathares dits absolus, que le mal ne peut pas apparaître par « magie » d'un être divin dont la caractéristique première est d'être totalement exempt du mal. En conséquence le mal à pour origine une cause extrinsèque à Dieu… un second principe. C'est ce que reprochait justement les judéo-chrétiens à Marcion, d'inventer un second principe qui n'existait pas. Selon eux, il y avait un seul principe, Dieu, et que tout découlait de lui d'une manière ou d'une autre. Mais sur l'apparition du mal, s'était sur le dos des créatures qu'il en jettaient la responsabilité et non pas sur le créateur, pourtant seul responsable à mon avis.
En fait cette notion de principe unique engendrant tout les contraires est très primitive, elle remonte à la nuit des temps chez l'homme. Elle se trouve à la racine des religions, juive, judéo-chrétienne et islamique. On la retrouve aussi dans l'autre berceau de la civilisation, celui de la Grèce. Les philosophes présocratiques, n'ont eu de cesse d'inventer des théories capables de l'expliquer rationnellement, mais tous ces échafaudages abracadabrantesques, vont être réfutés par le menu par Aristote, le disciple de Platon, lui même disciple de Socrate. L'idée est simple, claire et limpide : les contraires ne peuvent t'avoir que des principes contraires. C'est pourquoi les évangiles prennent le contre-pied de la torah, contrairement à son dieu qui déclare sans ambages : « Je forme la lumière et je crée les ténèbres, je réalise la paix et je crée le mal; moi, l'Eternel je fais toutes ses choses » (Esaïe 45, 7), Jean affirme : « Voici le message que nous avons entendu de lui [Christ] et que nous vous annonçons : Dieu est lumière, il n'y a pas en lui de ténèbres » (1 Jn 1, 5). Paul a écrit de même : « quel rapport y a-t-il entre la justice et l'iniquité? ou qu' y a-t-il de commun entre la lumière et les ténèbres ? » (2 Co 6, 14). Jacques explique la même chose : « La source fait-elle jaillir par la même ouverture l'eau douce et l'eau amère ?  Un figuier, mes frères, peut-il produire des olives, ou une vigne des figues ? De l'eau salée ne peut pas non plus produire de l'eau douce » (Jc 3, 11-12). De même Jésus enseigne : « Un bon arbre ne peut porter de mauvais fruits, ni un mauvais arbre porter de bons fruits » (Mt 7, 18). Et Paul confirme : « le fruit de la lumière consiste en toute sorte de bonté, de justice et de vérité » (Ep 5, 9). Jean exprime encore : « Celui qui fait le bien est de Dieu ; celui qui fait le mal n'a point vu Dieu  » (3 Jn 1, 11) et à fortiori, ne peux pas être Dieu «Car Dieu ne peut être tenté par le mal  » (Ja 1, 13). De toutes façons : « Dieu est amour » (1 Jn 4, 16) et  « L'amour ne fait point de mal  »  (Ro 13, 10). En d'autre terme, Dieu « ne peut se renier lui-même  » (2 Timothée 2, 13).

Je ne savais pas qu'Epicure avait si bien posé le problème du Mal. Mais l'a t-il résolu ? Je n'en ai pas l'impression. Pas plus que Platon qui, malgré tout le respect que je lui dois, me semble tirer des conclusions un peu trop hâtives en accordant à la divinité un pouvoir très limité.

La seule réponse en tous cas valable à la colle d'Épicure, reste et demeure le dualisme et en aucun cas le monisme, enfin pour ma part. C'est pourquoi le dualiste Épicure a posé sa colle aux tenants du monisme ! Quant à considérer que la capacité à Dieu de faire le bien et uniquement le bien serait une tare, une amputation de sa toute puissance, c'est faire à mon avis un grave contresens. C'est précisément parce que Dieu n'est pas dans la dualité, qu'il est tout puissant. Comme le dit si finement l'épître à Timothée, dieu ne peut pas se renier, il ne peut être contraire à lui-même ! Mais il faudrait plus justement dire que Dieu est tout puissant à ne pas être contraire à lui-même…

Car, si j'ai bien compris le raisonnement du philosophe, le « bon » dieu n'arriverait à dispenser que des bribes de bonheur dans un océan de souffrances (ce qui revient, en somme, à reléguer l'Etre suprême au rang de divinité inférieure).

Ce n'est pas tout à fait cela, je pense. Pour Platon, le monde est la création d'un démiurge, une divinité démiurgique qui puise son modèle sur le monde des idées -en passant c'est très proche de la conception cathare d'un Satan voulant créer un monde ressemblant à celui dont il avait déchu- et la seule chose apparenté à ce monde divin des idées, réside dans le noos (intellect/entendement/esprit) en chacun des hommes…

« le semblable n'est intelligible qu'au semblable.

C'est très juste, c'est pourquoi d'ailleurs dans les évangiles ce sont toujours les démons qui confessent que Jésus est le fils de Dieu, seul un Esprit peut reconnaitre un autre Esprit, n'est-ce pas ? En conséquence, contrairement à l'avis de beaucoup, je considère que l'homme est le mieux placé pour connaître Dieu, il en est lui même une fraction, mais pour son plus grand malheur, hébétée dans un corps de fange.

Pour conclure ce post déjà trop long, il faut bien que je dise que je soutiens absolument et sans réserve les propos de Guilhem. Mais il faudra attendre mon retour des congés, dans un mois, pour que je développe un peu plus. C'est rageant de partir, quand éclos des débats bien intéressants.

Dernière modification par Bernard de Lamothe (23-10-2007 21:12:41)

florence_yvonne

Invité

Re : Dualisme Absolu Et Mitige

Imaginons un univers où le mal, vaincu, n'existerait plus, comment le verriez vous ?

COLOMBE DE FEU

Invité

Re : Dualisme Absolu Et Mitige

Si Dieu n'a vraiment aucun pouvoir d'action sur la Terre, le Bien ne devrait même pas y côtoyer le Mal. Alors, pourquoi appeler ce monde le « monde du mélange » si les deux principes ne peuvent exister conjointement ? Je trouve également qu'un dieu impuissant ne vaut guère mieux qu'un dieu indifférent. Et je n'arrive pas à concevoir une divinité aussi « faible », réduite à attendre que nous échappions - avec de la chance ! - à l'emprise du Mal. En revanche, Guilhem, j'aime beaucoup ta définition du Pur Amour qui rejoint, d'une certaine façon, le précepte de Pythagore : « ne rien faire qui puisse nuire ». L'appliquer demande un effort constant mais, à la longue, cela finit par devenir une seconde nature ; comme une espèce de réflexe qui nous empêche de dire ou de faire quoi que ce soit qui puisse causer du tort (à nous-mêmes ou à autrui). Cette philosophie de vie nous pousse aussi à rejeter tout comportement égoïste et, bien souvent, à nous conduire comme des « anormaux » aux yeux des personnes qui n'agissent que pour leur intérêt. Car l'ego est bien le seul dragon à terrasser, ce démon intérieur qui nous enchaîne à la Matière en nous faisant convoiter toutes sortes de biens inutiles. Mais il veut surtout nous faire oublier que les seuls vrais trésors se trouvent dans notre cœur, et que ces richesses-là ne s'achètent pas, parce qu'elles ne peuvent que s'offrir.

Guilhem

Éric de Carcassonne

Re : Dualisme Absolu Et Mitige

Imaginons un univers où le mal, vaincu, n'existerait plus, comment le verriez vous ?

Comme il était à l'origine et tel que décrit par Jean : Tout ce qui n'était pas fait par Dieu était le Néant.

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Le bien est toujours vainqueur dans l'éternité

Guilhem

Éric de Carcassonne

Re : Dualisme Absolu Et Mitige

Si Dieu n'a vraiment aucun pouvoir d'action sur la Terre, le Bien ne devrait même pas y côtoyer le Mal. Alors, pourquoi appeler ce monde le « monde du mélange » si les deux principes ne peuvent exister conjointement ?

Ce n'est pas un problème de capacité d'action mais plutôt de connaissance.
Dieu ne connaît pas le mal - dans le sens où il n'en a aucune approche en raison de sa perfection - et il n'a pas de mal à opposer au Mal (puisqu'il est la perfection du Bien), donc il ne lutte pas contre le mal avec ses armes mais avec l'éternité.
C'est certainement un concept un peu difficile à appréhender quand on n'a pas eu l'occasion d'étudier finement les théories cathares mais, ensuite, il devient une évidence.
Les deux principes n'existent pas conjointement en ce monde puisque le Bien ignore le Mal. par contre le Mal pour quitter son état de néant s'est mélangé à des parties de bien (les Esprits) qu'il a enfermé dans des prisons de chair et, ce faisant, il a atténué leurs capacités d'esprit pour en faire des âmes.

Je trouve également qu'un dieu impuissant ne vaut guère mieux qu'un dieu indifférent. Et je n'arrive pas à concevoir une divinité aussi « faible », réduite à attendre que nous échappions - avec de la chance ! - à l'emprise du Mal.

Il n'est pas impuissant, bien au contraire. Il est toute puissance dans le bien. Comme il ne connaît pas le Mal on ne peut imaginer qu'il règne sur lui.
Il n'attend rien, c'est nous qui sommes en attente et notre situation actuelle nous met dans différents états selon notre degré d'éveil.
Soit nous sommes indifférents et ne pensons qu'à notre bien-être matériel. Soit nous nous doutons d'une autre option possible et nous cherchons la voie qui y mène. Soit nous l'avons trouvé et nous œuvrons à la rejoindre.
C'est pour cela que le Christ disait souvent : «Que ceux qui ont des oreilles entendent.».
Il s'adressait à celles et ceux qui pouvaient recevoir son message car, suffisamment éveillés pour cela.

En revanche, Guilhem, j'aime beaucoup ta définition du Pur Amour qui rejoint, d'une certaine façon, le précepte de Pythagore : « ne rien faire qui puisse nuire ». L'appliquer demande un effort constant mais, à la longue, cela finit par devenir une seconde nature ; comme une espèce de réflexe qui nous empêche de dire ou de faire quoi que ce soit qui puisse causer du tort (à nous-mêmes ou à autrui). Cette philosophie de vie nous pousse aussi à rejeter tout comportement égoïste et, bien souvent, à nous conduire comme des « anormaux » aux yeux des personnes qui n'agissent que pour leur intérêt. Car l'ego est bien le seul dragon à terrasser, ce démon intérieur qui nous enchaîne à la Matière en nous faisant convoiter toutes sortes de biens inutiles. Mais il veut surtout nous faire oublier que les seuls vrais trésors se trouvent dans notre cœur, et que ces richesses-là ne s'achètent pas, parce qu'elles ne peuvent que s'offrir.

C'est très juste et, l'éloignement de ce qui est matériel ou qui puisse nuire à autrui aide à l'éveil de notre Esprit. De la même façon on comprend mieux que l'éloignement de la matière et donc de ce monde imparfait ne peut être que le fruit d'un travail personnel et non l'attente d'une intervention "divine".

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Bernard de Lamothe

Invité

Re : Dualisme Absolu Et Mitige

Rapidement avant de m'envoler vers d'autres horizons…

Si Dieu n'a vraiment aucun pouvoir d'action sur la Terre, le Bien ne devrait même pas y côtoyer le Mal.

Si je reprends le mythe de la chute, le monde n'existerait tout simplement pas non plus. C'est bien parce que Lucifer à chuté hors de Dieu dans le néant, que le néant est devenu existant. Il a happé de l'Être, et par cela est devenu existant, le mal a pris vie !
C'est bien parce que l'âme humaine est un esprit divin refroidi,  qu'il y a un soupçon de Bien dans un océan de mal

Alors, pourquoi appeler ce monde le « monde du mélange » si les deux principes ne peuvent exister conjointement ?

Comme rapidement expliqué plus haut, l'existence de ce monde est bel et bien le fruit d'un mélange, il a jailli de la chute de Lucifer dans le néant, toujours pour reprendre l'illustration du mythe de la chute.

Je trouve également qu'un dieu impuissant ne vaut guère mieux qu'un dieu indifférent.

Je répète, c'est bien parce que selon moi,  Dieu est impuissant dans le mal qu'il est tout puissant dans le Bien. La force de Dieu réside en son unicité, il n'est pas divisé en lui-même, il n'est pas duel, mais un. C'est sa force, sa constance. Et c'est sa constance qui triomphera.

Et je n'arrive pas à concevoir une divinité aussi « faible »

Mais justement Dieu est faiblesse en ce monde, car il n'a pas de mal à opposer au mal, il ne tue pas, ne régente pas, ne domine pas et j'en passe. C'est précisément cela sa « force ». Il suffit de regarder ce que les évangélistes donnent à voir du Christ qui est, comme le dit si bien Paul « l'image du dieu invisible » (Colossiens 1:15). Le Christ ne possédait rien, ne régentait rien et finira mis à mort… comme le dit si finement Paul, « la faiblesse de Dieu est plus forte que les hommes » (1 Corinthiens 1:25).

Dernière modification par Bernard de Lamothe (24-10-2007 21:55:26)

florence_yvonne

Invité

Re : Dualisme Absolu Et Mitige

Imaginons un univers où le mal, vaincu, n'existerait plus, comment le verriez vous ?

Comme il était à l'origine et tel que décrit par Jean : Tout ce qui n'était pas fait par Dieu était le Néant.

Décris moi un monde où le mal n'existe pas

Dernière modification par florence_yvonne (24-10-2007 23:18:21)

Guilhem

Éric de Carcassonne

Re : Dualisme Absolu Et Mitige

Soit tu es capable de te souvenir de l'époque où tu étais auprès de Dieu, avant d'être prise par le Mal, et tu as ta réponse, soit tu devras attendre d'y revenir pour le re-découvrir.

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COLOMBE DE FEU

Invité

Re : Dualisme Absolu Et Mitige

Dieu n'a pas créé le Mal. Mais il peut le laisser libre d'agir pour que le Bien se renforce à son contact. Comme il me semble évident que les deux principes coexistent en chacun de nous, comme dans toute la création (sans pour autant se mélanger, de la même façon que l'huile ne peut se fondre dans l'eau). Je considère aussi que tout ce qui vit est une manifestation divine, car Dieu est partout et « rien n'est en dehors de lui » (Corpus Hermeticum, Traité IX). Mais il est trop apparent pour qu'on puisse le voir, et son action ne se révèle qu'à travers « l'inexistence du hasard » (et non par des miracles grandiloquents).

Guilhem

Éric de Carcassonne

Re : Dualisme Absolu Et Mitige

Voici un point de vue de René Nelli (qu'on ne présente plus) dans son introduction à «La philosophie du catharisme» :
Le Dualisme mitigé, et le Valdéisme peuvent présenter beaucoup d'intérêt pour l'historien des religions, mais il faut reconnaître que, pour le philosophe, ils ne se distinguent guère l'un de l'autre, dans l'essentiel, du christianisme traditionnel. Il importe assez peu que Lucifer soit l'organisateur, voire le créateur de ce monde, comme dans le dualisme relatif, ou qu'il en soit simplement le prince, comme dans l'évangile de Jean et dans le catholicisme, si cette organisation et cette création ont eu lieu avec la permission et sous la direction d'un Dieu unique.»

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Colombe de feu

Invité

Re : Dualisme Absolu Et Mitige

On ne peut pas accuser Dieu d'avoir « autorisé » l'existence du mauvais principe, parce qu'Il est au-dessus du Bien et du Mal, comme le Pur Amour transcende toute autre forme d'amour. De même que le plus grand bien à nos yeux serait encore du mal aux yeux de l'Etre Parfait. C'est pourquoi il nous faut dépasser notre vision dualiste si nous voulons voir les choses avec le regard de l'Unique.

Guilhem

Éric de Carcassonne

Re : Dualisme Absolu Et Mitige

Il n'a rien autorisé, il ignore le Mal tout simplement.
Il est dans la perfection du Bien et même le Christ n'arrivait pas à formaliser le Mal. Rappelez-vous dans la parabole de l'ivraie, il désigne le Mal comme l'ennemi sans autre précision.

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Colombe de feu

Invité

Re : Dualisme Absolu Et Mitige

Dieu ne peut ignorer le Mal que s'il est incapable de compassion. Et s'il n'a pu l'empêcher d'exister, cela veut dire qu'il n'est pas Tout Puissant. Dans l'un ou l'autre cas, il ne mériterait pas le nom de Dieu…

Guilhem

Éric de Carcassonne

Re : Dualisme Absolu Et Mitige

Une fois encore, tu raisonnes comme si Dieu était ton voisin de pallier.
Dieu n'est pas humain et il n'est pas régi par nos limites matérielles.
Il ignore le Mal parce que le Mal est néant. Il est tout puissant dans le bien et le Mal n'a pris existence que par mélange avec une partie du Bien.
Dieu est donc informé qu'une partie de Lui est prisonnier du Mal mais, comme il n'a pas de mal à opposer au Mal, il laisse agir le Mal car il sait que tout ce qui est corruptible ne peut que s'auto-détruire.
Mais je suis d'accord avec toi, Dieu n'a pas de compassion car c'est un sentiment humain.

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Le bien est toujours vainqueur dans l'éternité

Colombe de feu

Invité

Re : Dualisme Absolu Et Mitige

La compassion est indissociable de l'amour, puisqu'elle en découle. Et si l'amour n'est pas un sentiment divin, nous ne parlons pas du même dieu…

Guilhem

Éric de Carcassonne

Re : Dualisme Absolu Et Mitige

Pour moi, la compassion est plus dépendante de la pitié que de l'amour.
Et l'amour divin n'a rien à voir avec l'amour humain qui lui est infiniment inférieur.
Nous aimons les êtres pour leurs qualités et leurs défauts, pour ce qu'ils nous apportent et ce qu'ils nous évoquent. C'est un amour toujours orienté.
L'amour de Dieu est universel et sans entraves.
Maintenant, je partage ton point de vue, le Dieu que tu sembles reconnaître n'est en rien celui des cathares, absolus ou mitigés.

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Si le mal peut prendre le dessus dans le temps
Le bien est toujours vainqueur dans l'éternité

Bernard de Lamothe

Invité

Re : Dualisme Absolu Et Mitige

Pour reprendre tes dernières interventions Colombe, tu dis :

On ne peut pas accuser Dieu d'avoir « autorisé » l'existence du mauvais principe, parce qu'Il est au-dessus du Bien et du Mal,

Logiquement si dieu était au-dessus du bien et du mal, qu'est-il donc alors ? Autre question, comment  ce bien et ce mal peuvent exister en deçà de lui ? Et je ne vois pas comment ce bien et ce mal peuvent exister, sans que dieu soit impliqué, puisque dieu serait le seul principe de tout ce qui est.
De toute façon les textes évangéliques, dont j'en ai cités quelques-uns plus haut, démontrent avec force, non pas un dieu au-dessus de la dualité, mais bien une négation de la dualité, dieu est un, comme je le répète, parce qu'il n'est pas habité de contraires. Or le moins que l'on puisse dire, c'est que les textes évangéliques considèrent clairement le bien et mal comme des contraires absolus.

comme le Pur Amour transcende toute autre forme d'amour.

Pour l'amour, je tiens à faire une remarque, c'est un mot français que ne peut rendre le mot Grec employé dans les évangiles. Si en français on utilise un seul mot, le mot amour, pour décrire plusieurs sentiments, le Grec lui a trois mots pour ce faire. Si en Français, on aime sa partie, sa femme, un ami, son chien ou sa soupe, il n'en est pas du tout de même en Grec.
Pour décrie un sentiment passionnel, visé au corps, on emploie le mot eros, c'est l'amour passionnel pour une femme ou sa patrie. Ensuite pour décrire l'affection amicale, celui d'un copain, on utilise le verbe « philô ». Et enfin en utilise le mot agapê pour l'attention que l'on porte à autrui et qui est le fruit d'une intention, d'une raison. Notion importante que les deux précédents n'ont pas. Le philô et l'eros sont liés aux pulsions et passions du corps, c'est exclusif à quelques-uns, alors que l'agapê est un fruit de la raison sans exclusive. Or c'est ce dernier mot qu'utilisent les évangiles, et c'est très significatif. Les évangiles ont une sainte méfiance pour tout ce qui est lié au corps, à la matière, ils préfèrent ce qui est lié à l'Esprit.
Pour ma part, on ne devrait pas employer le mot amour, même s'il est difficile de l'éviter, mais plutôt l'attention. Quand il est dit que Dieu est agapê (I Jean 4 : 8), cela veut dire que dieu est attentionné vis-à-vis de tous. Et quand il est écrit « tu aimeras ton prochain comme toi même » (Matthieu 22 : 39), cela veut dire qu'il faut avoir de l'attention envers les autres comme nous sommes attentionné à nous-mêmes. Il ne s'agit pas d'aimer, au sens courant, car l'amour ne se commande pas, on aime ou on n'aime pas, c'est un sentiment corporel, que l'on pourrait même traiter de mauvais. Autrement dit, l'amour divin n'est pas passionnel mais raisonnable.
Donc pour en revenir à ce que tu dis, l'attention rationnelle aboli en effet, l'amour passionnel. C'est pourquoi l'homme spirituel vit chastement. Il n'est plus esclave et victime des passions et instincts que suscite son corps en lui. Son esprit le pousse à considérer ses semblables comme égal à lui même, sans exclusive. Les liens du sang son rompus, pas exemple, il n'y a plus de famille et par extension de patrie.

C'est pourquoi il nous faut dépasser notre vision dualiste si nous voulons voir les choses avec le regard de l'Unique.

Je suis d'accord, comme je l'ai expliqué plus haut, Dieu n'est pas duel. Il faut donc cesser d'en faire un Tout Puissant au sens judéo chrétien du terme, c'est-à-dire quelqu'un capable de Bien et de Mal. Il est soit l'un, soit l'autre. Pas un mixte des deux.

La compassion est indissociable de l'amour, puisqu'elle en découle.

Je suis d'accord, la compassion ne peut être qu'un autre mot que l'on pourrait également employer pour traduire agapê. La compassion est bien ce sentiment qui ne nous rend pas indifférent à autrui. La souffrance, le mal qui touche autrui ne peut pas nous laisser indifférent. C'est pourquoi le Parfait adopte une voie de vivre qui cherche à ne pas ajouter au mal qui fait mal. Il a pris conscience de son propre mal qui l'agite, forcement au détriment des autres.

Dernière modification par Bernard de Lamothe (27-01-2008 12:15:08)

Colombe de feu

Invité

Re : Dualisme Absolu Et Mitige

Pour Répondre à ta question, Bernard, la notion de Bien et de Mal ne concerne que les êtres imparfaits, toujours prêts à pencher d'un côté comme de l'autre. Mais Dieu étant l'Etre Parfait par excellence, il ne peut devenir meilleur qu'il ne l'est déjà. Il est comme le cercle qui entoure le Yin et le Yang, ou l'élément neutre qui annule les opposés. On pourrait aussi résoudre le problème par l'équation : Corps = Mal, Ame = Bien, Esprit = Dieu. Quant à l'amour humain, s'il est toujours entaché d'intérêts égoïstes, certaines personnes (comme l'abbé Pierre) arrivent à exprimer des sentiments très proches de l'amour divin. Et cela ne relève pas de la pitié, Guilhem, mais d'une empathie qui est la manifestation d'une réalité physique ; à savoir que tous les être ne forment qu'un Tout, comme chaque atome de Matière est relié à l'ensemble de l'univers.

Guilhem

Éric de Carcassonne

Re : Dualisme Absolu Et Mitige

Désolé mais, même l'abbé Pierre est loin de l'Amour parfait donc de l'amour divin.
Ton attachement à la matière te pousse à la sublimer pour ne pas te trouver en porte-à-faux avec ta vision du monde.
C'est ton droit mais, je te le répète, si tu cherches à faire un lien entre catharisme et divinité de la matière, tu n'y parviendras pas même chez les mitigés.
Soit, tu essaies de faire un point complet sur tes opinions afin de voir ce qu'elles sont réellement et tu étudies la possibilité d'un glissement de ton jugement (ce qui arrive systématiquement quand on est seul à réfléchir à un sujet), soit tu penses avoir une théorie cohérente avec ta pensée.
Dans le premier cas, on peut essayer de t'aider à structurer ta pensée pour voir si tu penches du côté cathare ou non, dans le second il est clair que tu n'es pas du tout dans la mouvance de pensée cathare. Ce qui ne serait pas grave mais, qui justifie de formaliser les choses.
Quand les gens le désirent, nous pouvons aussi tenter une rencontre physique afin de converser en direct ce qui est toujours mieux en terme de qualité d'échange que des forums écrits.
Si cela t'intéresse nous pouvons voir comment organiser cela.

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Si le mal peut prendre le dessus dans le temps
Le bien est toujours vainqueur dans l'éternité

Colombe de feu

Invité

Re : Dualisme Absolu Et Mitige

Ainsi que tu pourras le lire, Guilhem, dans l'introduction des « écrits gnostiques de la bibliothèque de Nag Hammadi », les Valentiniens (considérés par certains ecclésiastiques comme « les plus dangereux de tous les hérétiques ») ne voyaient pas le monde comme étant l'œuvre du mauvais principe, mais plutôt comme une pâle copie du monde transcendant qui devait « servir à l'éducation et au salut des êtres humains ». Et si la gnose valentinienne reposait sur l'opposition de l'Esprit et de la Matière, elle enseignait aussi qu'un principe unique était la « source ultime de toutes choses ». C'est pourquoi je me sens profondément gnostique, sans pour autant adhérer à tous les articles de foi du Catharisme ; ces derniers étant peut-être plus faciles à appréhender pour les croyants, mais qui ne reflètent pas forcément la profondeur de pensée des Cathares revêtus.