Catharisme d'aujourd'hui : les forums

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#1 15-08-2008 19:55:17

Guilhem
Éric de Carcassonne
Date d'inscription: 28-09-2007

Petite étude comparée du christianisme marcionnite et du catharisme

Comment ne pas être subjugué par le parallélisme saisissant entre la doctrine marcionnite et la doctrine cathare ?
À sept siècles d'écart, il n'y a quasiment pas de différence entre ces deux approches.
Je comprends aisément ceux qui considèrent que les derniers marcionnites réfugiés dans les confins de la Grèce au cinquième ou sixième siècle sont les pères et grands-pères des premiers bogomiles apparus tout à côté au dixième siècle.
J'aimerais faire avec vous un petit travail de comparaison entre les doctrines sus-citées afin de mettre en avant leurs similitudes et de noter leurs quelques variantes.
Marcion, élève assidu de Paul, essaie de reconstruire l'œuvre de son maître qu'il découvre fortement falsifiée par le clan judéo-chrétien aux rênes du christianisme de son époque.
Pour cela il s'appuie sur les lettres de Paul qu'il tente de reconstruire, allant jusqu'à rétablir les vrais destinataires (Laodiciens au lieu d'Ephésiens), et sur le récit de la vie du Christ attribué à Luc dans lequel il reconnaît l'évangile de Paul.
Aujourd'hui, les chercheurs nous confirme l'extraordinaire validité des choix de Marcion dans ses restructurations, alors qu'à l'époque il s'était bien gardé de les assortir d'une quelconque garantie, laissant même à ses disciples le soin de poursuivre son œuvre et de la corriger si nécessaire.
Quel dommage que les "écrivains" des textes dits sacrés n'aient pas eu la même pudeur.


Si le mal peut prendre le dessus dans le temps
Le bien est toujours vainqueur dans l'éternité

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#2 15-08-2008 20:45:07

GuyCarca
Guy Peyre
Lieu: Occitanie Carcassès
Date d'inscription: 20-01-2008

Re: Petite étude comparée du christianisme marcionnite et du catharisme

Je suis bien d'accord avec toi.

J'ai lu quelques textes (internet) et cela me laisse le sentiment qu'il est peut être possible que le idées de de Marcion ont traversé les contrées.
En fait les Judéo-chrétiens ont modifiés de dixaines et des dizaines de fois le textes qu'ils avaient même le culot de le reprocher à Marcion.

Des fois j'aurais envie d'en faire de même.


« C’est l’Esprit qui vivifie. La chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie » (Jean 6 : 63).

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#3 17-08-2008 13:40:43

Bernard de Lamothe
(Ruben Sartori)
Lieu: Occitanie, Bas-Quercy
Date d'inscription: 29-09-2007

Re: Petite étude comparée du christianisme marcionnite et du catharisme

On a accusé Marcion de tous les mensonges, pourtant sur le choix des lettres de Paul,  les exégètes modernes lui donnent raison. Alors que les pères de l’Église, n’ont pas hésités à attribuer à Paul des lettres qu’il n’a jamais écrites.


«Puisque Dieu n'est pas puissant dans le mal, qu'il n'a pas le pouvoir de faire apparaître le mal, nous devons croire fermement qu'il y a un autre principe qui, lui, est puissant dans le mal.»
Livre des deux Principes de Jean de Lugio, XIIIe siècle.

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#4 23-08-2008 19:32:02

Guilhem
Éric de Carcassonne
Date d'inscription: 28-09-2007

Re: Petite étude comparée du christianisme marcionnite et du catharisme

Il est très intéressant de voir comment les évolutions se sont faites entre Jean et Paul et entre Paul et Marcion.
À l'aune de ce que je lis, je dirai même qu'on pourrait presque voir dans Marcion celui qui va inspirer le catharisme diarchique et dans son disciple-contradicteur Apelle, celui qui va inspirer le catharisme monarchiste.
Plus cela va et plus je me dis qu'il faudrait faire un travail de fond pour montrer ce qu'était Marcion afin d'en finir avec les énormités que je lis ici ou là, de la part de gens qui reconnaissent sans rougir parler sans rien connaître du sujet.


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#5 23-08-2008 21:01:10

GuyCarca
Guy Peyre
Lieu: Occitanie Carcassès
Date d'inscription: 20-01-2008

Re: Petite étude comparée du christianisme marcionnite et du catharisme

Tu dois connaitre mais au cas où le cercle Ernest Renan a fait un gros travail sur Marcion.
http://assoc.pagespro-orange.fr/cercle. … nest_r.htm


« C’est l’Esprit qui vivifie. La chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie » (Jean 6 : 63).

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#6 23-08-2008 21:40:43

Guilhem
Éric de Carcassonne
Date d'inscription: 28-09-2007

Re: Petite étude comparée du christianisme marcionnite et du catharisme

Absolument. C'est intéressant à lire. Ils sont sur le net.


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#7 31-08-2008 08:56:02

Guilhem
Éric de Carcassonne
Date d'inscription: 28-09-2007

Re: Petite étude comparée du christianisme marcionnite et du catharisme

Allez, je me suis lancé à mettre en ligne un article sur Marcion regroupant des sites me semblant intéressants.
Je le complèterai à l'occasion d'une analyse personnelle de sa doctrine et de ses liens avec d'autres courants de pensée.


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#8 31-08-2008 15:22:54

GuyCarca
Guy Peyre
Lieu: Occitanie Carcassès
Date d'inscription: 20-01-2008

Re: Petite étude comparée du christianisme marcionnite et du catharisme

C'est très bien. Mais alors que c'est triste de lire à droite ou a gauche toute la récupération qui a été faite sur le seul fait qu'il rejetai l'Ancien Testament. Les racourcis antijuifs sont symptomatiques d'une lecture à ras de terre qui en a été faite.
Remarque que les catholiques sont experts dans le tripatouillage et la lecture sans intellignece et surtout sans lumière de l'esprit.

Toujours L'Esprit de Marcion m'a confirmé dans ma croyance.
Grâce a mes recherches j'ai bien compris ce que Toi et Bernard vous dites à propos des livres et des Evangiles. Ils sont tellement retravaillés que d'un peu plus on perdait le message.

Merci encore

Dernière modification par GuyCarca (31-08-2008 15:29:31)


« C’est l’Esprit qui vivifie. La chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie » (Jean 6 : 63).

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#9 31-08-2008 17:53:15

Guilhem
Éric de Carcassonne
Date d'inscription: 28-09-2007

Re: Petite étude comparée du christianisme marcionnite et du catharisme

C'est un plaisir.
Il faut que nous soyons prêt à accepter tous ces tracas car ceux qui critiquent ne sont pas éclairés comme tu le dis si bien, et les autres sont possédés par d'autres démons (religieux ou athées) et agissent en leur nom.
Comme le disait si bien Peyre Authié, c'est à juste raison que sont haïs et persécutés ceux qui portent le message du Christ puisque Lui-même le fut. Nous n'aurions tout de même pas l'outrecuidance d'espérer un meilleur sort que Lui.
Rappelez-vous son échange avec les disciples avant son départ quand il leur a demandé ce qu'il pouvait leur donner pour poursuivre son œuvre.


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#10 01-09-2008 21:12:51

Bernard de Lamothe
(Ruben Sartori)
Lieu: Occitanie, Bas-Quercy
Date d'inscription: 29-09-2007

Re: Petite étude comparée du christianisme marcionnite et du catharisme

GuyCarca a écrit:

il rejetai l'Ancien Testament.

Juste une remarque technique, Marcion n'avait pas a "rejeter" l'ancien testament, comme on le répète souvent parce que l'AT n'a jamais fait partie du christianisme.
C'est après Marcion que les judéo-chrétiens vont liés dans un même livre (biblion en grec) évangiles, épitres de Paul et Torah.
Marcion tente seulement de dénoncer la montée en puissance d'une fraction de chrétiens qui judaïsent. Il leur explique que le christianisme n'a rien à voir avec le judaïsme et qu'ils se trompent gravement. C'est tout.


«Puisque Dieu n'est pas puissant dans le mal, qu'il n'a pas le pouvoir de faire apparaître le mal, nous devons croire fermement qu'il y a un autre principe qui, lui, est puissant dans le mal.»
Livre des deux Principes de Jean de Lugio, XIIIe siècle.

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#11 01-09-2008 21:35:28

GuyCarca
Guy Peyre
Lieu: Occitanie Carcassès
Date d'inscription: 20-01-2008

Re: Petite étude comparée du christianisme marcionnite et du catharisme

C'est vrai mille excuses. C'est bien pour lutter contre Marcion en fait que L'AT et le NT ont étes fabriqués par  des personne allumées du feu destructeur, de malhonnêtes judéo-chrétiens.
En fait le premier évangile c'est celui de Paul, qui est l'Evangélion de Marcion.


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#12 01-09-2008 22:49:47

Guilhem
Éric de Carcassonne
Date d'inscription: 28-09-2007

Re: Petite étude comparée du christianisme marcionnite et du catharisme

Marcion avait même cette particularité de considérer l'AT comme un livre présentant des aspects intéressants.
Par contre, il niait qu'il puisse être l'émanation de Dieu.
Ce qui rend les accusations d'anti-judaïsme encore plus injustes.
Ne pas se reconnaître dans une religion n'est pas y être opposé.


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#13 02-09-2008 18:38:47

Bernard de Lamothe
(Ruben Sartori)
Lieu: Occitanie, Bas-Quercy
Date d'inscription: 29-09-2007

Re: Petite étude comparée du christianisme marcionnite et du catharisme

Oui c'est exact Guycarca, voilà les choses mises au point.
Dans l'evangelion reconstitué par Wautier, dont le lien a été donné par Guilhem dans son article sur Marcion, Il y a un traduction très intéressante du Notre Père.
Je la redonne ici : "Père que ton Esprit Saint soit sur nous et nous purifie [...]". en lieu et place de l'habituel, "Notre Père qui es aux cieux, que ton Nom soit sanctifié, que ton règne vienne [...]"
Intéressant, les cathares n'auraient pas dit mieux.


«Puisque Dieu n'est pas puissant dans le mal, qu'il n'a pas le pouvoir de faire apparaître le mal, nous devons croire fermement qu'il y a un autre principe qui, lui, est puissant dans le mal.»
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#14 02-09-2008 21:05:38

GuyCarca
Guy Peyre
Lieu: Occitanie Carcassès
Date d'inscription: 20-01-2008

Re: Petite étude comparée du christianisme marcionnite et du catharisme

Oui Bernard j'ai lu mais pas approfondi. En fait je commence à apprécier Martion.
Je viens de casser les protections du fichier .pdf.
Si vous voulez je vous l'envoie car au moins on peut l'imprimer.


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#15 03-09-2008 07:35:25

Guilhem
Éric de Carcassonne
Date d'inscription: 28-09-2007

Re: Petite étude comparée du christianisme marcionnite et du catharisme

Je suis preneur afin de le mettre dans mon article à la disposition de tous.


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#16 03-09-2008 14:36:55

GuyCarca
Guy Peyre
Lieu: Occitanie Carcassès
Date d'inscription: 20-01-2008

Re: Petite étude comparée du christianisme marcionnite et du catharisme

Normalement tu devrais l'avoir reçu hier soir dans ta bal wanadoo comme Ruben


« C’est l’Esprit qui vivifie. La chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie » (Jean 6 : 63).

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#17 03-09-2008 14:51:30

Guilhem
Éric de Carcassonne
Date d'inscription: 28-09-2007

Re: Petite étude comparée du christianisme marcionnite et du catharisme

Merci beaucoup. Je suis en train d'en faire un document au format A4 que je proposerai dans l'article consacré à Marcion afin que chacun puisse le lire et l'imprimer grâce à ton travail.


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#18 03-09-2008 15:18:29

GuyCarca
Guy Peyre
Lieu: Occitanie Carcassès
Date d'inscription: 20-01-2008

Re: Petite étude comparée du christianisme marcionnite et du catharisme

Avec plaisir Guilhem. C'est l'ordinateur qui a travaillé pas moi. Je ne supportai pas que l'on ne puisse rien en faire de normal sans nuire au créateur du document.


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